Rozmowa z Iloną Mazur- Klejne

Kiedy po raz pierwszy zetknęła się pani z Romami?

Ilona Mazur-Klejne: Jeszcze za czasów panieństwa. Nie były to, tak jak teraz, kontakty służbowe, ale towarzyskie. Mój narzeczony znał Romów z rodziny królewskiej i odwiedziliśmy ich kilka razy. Kontakt się urwał, ale zostały wspomnienia i odrobina fascynacji.

Co panią w nich urzekło?

IMK: Śpiew, taniec, rodzinność i zasady. Gdy wtedy usłyszałam, że mąż złapany na zdradzie, staje przed cała rodziną i składa uroczystą przysięgę, że już nie będzie cudzołożył, to byłam zaskoczona i urzeczona. Tym bardziej, że za złamanie takiej przysięgi groziło mu wykluczenie z romskiej społeczności.

W pracy jest pewnie inaczej niż podczas towarzyskich odwiedzin.

IMK: Oczywiście, że tak. Po pierwsze, żeby z Romami porozmawiać, trzeba się przebić przez hermetyczność ich grupy. Taką ich osłonę, fasadę, stworzoną na potrzeby kontaktów z urzędnikami, Polakami. Pamiętam, że przez pierwsze miesiące moich wizyt na ul. Czajkowskiego słyszałam od nich tylko o ich potrzebach. Nie dopuszczali mnie do żadnych ważnych informacji. Często zatajali ważne wiadomości w obawie, że nie otrzymają wsparcia finansowego. Np. nie mówili mi, że mają problemy z prawem, czy z zaległościami mieszkaniowymi itp. Nasze rozmowy dotyczyły tylko ich oczekiwań. Nie było mowy o jakiejkolwiek chęci zmian w postrzeganiu problemu, czy współpracy w wyjściu z trudnej sytuacji zawodowo-społecznej, o rozwiązywaniu problemów życiowych. Dopiero po pewnym czasie zorientowałam się, że to tylko poza. Oni w ten sposób chcieli uzyskać pomoc finansową i tylko taka pomoc wchodziła w rachubę. Przerysowując swoje nieszczęście, uważali, że to dobra droga do uzyskania pomocy materialnej. Przy tym nie zawsze mówili prawdę.

Pani się nie nabrała?

IMK: No raczej nie. Traktowałam ich z szacunkiem, sympatią, ale trzeźwo. Dzięki temu i mojemu zaangażowaniu, otworzyli się w końcu przede mną i rozmawiamy ze sobą, jak równi ludzie. Wszyscy, którzy mają kontakt z Romami, muszą sobie uzmysłowić, że trzeba czasu, żeby ich dobrze poznać. Że pozory mylą. Mam np. takiego jednego Roma, o którym miałam całkiem inne zdanie do chwili, aż się przede mną otworzył. Przez długi czas myślałam, że jest mało zaradny i nie zawsze dociera do niego, co się mówi. Nigdy nie angażował się w poważne rozmowy, często wszystko obracał w żart. Dopiero gdy przyszło nam mówić o przyszłości młodzieży romskiej, dał się pochłonąć dyskusji i ani razu nie zażartował.

Nie łączy Pani spraw prywatnych ze służbowymi, ale wiem, że w pracy nie ogranicza się pani do kontaktów wyłącznie formalnych?

IMK: Staram się. Powiem szczerze: gdybym pracowała z zegarkiem na ręku i nie poświęcała Romom swojego wolnego czasu, to nigdy by mi nie zaufali. Myśleliby o mnie jak o obojętnym urzędniku, dla którego liczy się tylko jego norma do wyrobienia. Zdarza się więc, że odwiedziny w domach moich podopiecznych przeciągają się nawet do dziesiątej wieczór.

Tym poświęceniem wypracowała sobie pani nie lada wyniki. Proszę się pochwalić.

IMK: Tak, razem z najbardziej aktywną Romką z mojej grupy stworzyłyśmy punkt informacyjny, który przerodził się w grupę samopomocową działającą na rzecz Romów z grupy lowarskiej. Polega to na tym, że kilka razy w tygodniu zjawiam się u niej w domu i przyjmujemy Romów potrzebujących pomocy. Czasem też we dwie idziemy w odwiedziny do zainteresowanych.

Co udało się dla tych ludzi już załatwić, dzięki tym regularnym wizytom?

IMK: Mnóstwo rzeczy. Bardzo dużo czasu poświęcamy sprawom mieszkaniowym. Oddłużeniem mieszkań, uzyskaniu meldunku, przywróceniu uprawnień do lokalu, do korzystania z energii i gazu, remontom, uzyskania obywatelstwa, dowodu osobistego. Interpretuję pisma i odpowiadam na nie. Proszę sobie wyobrazić, że kiedy pierwszy raz pojawiłam się na Czajkowskiego, to nikt tam nie odbierał poczty, nikt nie przejmował się płaceniem za energię. Nikt nie dbał o ważne dokumenty. Lądowały one w koszu albo w miejscach, w których nikt nie mógł ich potem znaleźć. Np. kobiety ważne dokumenty wkładały za pazuchę, a potem gubiły. Teraz wszyscy moi Romowie mają teczki, w których trzymają każde pismo, oryginały. Nauczyli się, że nie wolno oddawać oryginałów, tylko kopie. Z każdym też nowym pismem przychodzą do mnie i proszą o pomoc w interpretacji, napisaniu odpowiedzi lub informację, jak pozytywnie załatwić sprawę.

Sami nie potrafią tego ocenić?

IMK: Niestety. Bardzo często nie potrafią ani czytać, ani pisać. A jeśli już, to w stopniu podstawowym. Skąd więc mają wiedzieć, jak załatwiać sprawy urzędowe. Często dla wykształconych osób pisma urzędowe są zawiłe, niezrozumiałe, a co dopiero dla Roma. Ja im wyjaśniam dokładnie, co trzeba zrobić, wypełniam druki, kieruję do odpowiednich instytucji i monitoruję podjęte działanie. Nie rzadko sama z nimi udaję się do urzędu albo w ich imieniu załatwiam prawy. Ponieważ w trakcie ich usamodzielniania zauważyłam, że czasem bez wsparcia po prostu wiele rzeczy im się nie udaje. Z różnych powodów. Czasem przeszkadza zła postawa urzędnika, któremu się nie chce wyjaśnić sprawy i odsyła z kwitkiem Romkę, a innym razem Rom nie zrozumie tego, co usłyszał w urzędzie, albo w ogóle mu się odechce wyprawy do urzędu.

Lenistwo?

IMK: Nie nazwałabym tego lenistwem, raczej głęboko zakorzenionym poczuciem wolności. Romowie nie myślą perspektywicznie, dla nich liczą się najbliższe dni. W wypełnianiu różnego rodzaju zobowiązań przeszkadza im też rodzinność. My najpierw załatwimy sprawy służbowe i dopiero, gdy mamy je już z głowy, idziemy w odwiedziny, na rodzinne zakupy, albo też leniuchujemy razem w domu. Rom ma inaczej poukładane wartości. Przykład? Proszę. Przez pierwsze miesiące mojej pracy na Czajkowskiego zdarzało się, że przyjechałam o umówionej porze, a tu nikogo nie ma. Pytałam potem co się stało i okazywało się, że od spotkania ze mną ważniejsze były dla nich sprawy rodzinne. A najgorszym doświadczeniem dla mnie było to, że dwukrotnie umawiałam się ze starszyzną, która nie zjawiła się na zaplanowanym z urzędnikami miejskimi spotkaniu, ponieważ okazało się, że ważniejsze dla nich były np. świąteczne zakupy, czy wizyta w szpitalu u chorego kuzyna. Wszyscy rozumiemy wagę tych rodzinnych obowiązków, ale potrafimy je odłożyć na później. Romowie nie. Dla Romów rodzina to jest absolutny priorytet.

Ale ich życie nie jest jednak tak wesołe, jakby sami sobie tego życzyli.

IMK: Mają wiele problemów. Nie są jeszcze w pełni przystosowani do życia w naszym społeczeństwie. Za komuny odebrano im tabory, kazano się osiedlić, przeprowadzono asymilację, zapominając o uszanowaniu ich tradycji i języka, czyli nie dano nic w zamian. Oni dalej stosują te same wzorce, co kiedyś. Ciągle funkcjonują u nich porwania. Gdy dziewczyna ma 13-14 lat już musi uważać, by nie schwytał jej i zabrał od rodziny jakiś kawaler. Pamiętam, że jednego razu musieliśmy załatwić takiej dziewczynce indywidualny tok nauczania i korepetycje, bo nie mogła wychodzić z domu – bała się, że zostanie porwana. Zdarza się też, że żyją bez żadnych dokumentów tożsamości, co prowadzi do kuriozalnych wydarzeń. W zeszłym roku w związku z koniecznością wymiany starych dowodów na nowe pomagałam moim Romom w wypełnianiu druków, mobilizowałam do wymiany. I tak znalazłam jednego Roma, który posługiwał się od wielu lat paszportem. Zgłosił się do urzędu, żeby wyrobić nowy dokument, i okazało się, że na jego dane osobowe dowód wyrobił sobie już inny Rom. Doszło do kradzieży tożsamości. Nam, Plakom, w głowie się nie mieści, że takie rzeczy dzieją się w rzeczywistości, a nie w filmie.

Niepojęte jest też to, że Romowie mają 20 lat krótszą średnią życia niż reszta społeczeństwa.

IMK: Tak, ale to nie tylko powód złych warunków życiowych, ubogiej diety, czy ograniczenia dostępu do świadczeń zdrowotnych. To też wynika z tego, że brak u nich tradycji monitorowania ciąży. Niestety, opieka prenatalna wśród Romów nie istnieje. Wystarczy dodać do tego jeszcze małżeństwa zawierane zazwyczaj między sobą w ramach własnej grupy i mamy rezultat w postaci licznych chorób i niskiej średniej życiowej. Alergie, astma, nadciśnienie w młodym wieku – te dolegliwości są wśród nich powszechne. Efekt tego jest wstrząsający: najstarsza Romka w moim rewirze ma 53 lata, a najstarszy Rom – 57. Ale i oni to dostrzegają, coraz częściej przyzwalają na małżeństwa mieszane. Są już nawet tacy, którzy zachęcają swoje dzieci do tego.

Zmieniają się więc z roku na rok?

IMK: Czasem wolniej. 5 kroków do przodu, dziesięć do tyłu, potem 5 do tyłu, a 15 na przód. Bilans jest zazwyczaj dodatni.

Proszę o przykłady.

IMK: Nie dość, że moi podopieczni zrobili się sumienni i obowiązkowi, to coraz częściej biorą aktywny udział w różnych imprezach integracyjnych. Dzieci uczestniczyły w wycieczkach, były na zimowisku organizowanym przez Fundację Integracji Społecznej PROM. Rodziny romskie pojawiły się na festynach, wystawach, wigilii. Moja grupa wzięła np. ostatnio udział w gotowaniu romskich potraw i występach artystycznych w ramach Wielokulturowej Kuchni Wrocławia. Na rynku naszego miasta przedstawiciele różnych nacji pokazywali najlepsze dania swoich kuchni. Myśmy nagotowali pysznego gulaszu, trzy rodzaje makaronu, napiekliśmy kołaczy i naparzyliśmy cygańskiej herbaty. Mało co nas ludzie nie stratowali, takie było zainteresowanie. Nikt nie zna romskiej kuchni. Restauracja, w której podawano by jej potrawy, zrobiłaby furorę.

To dlaczego nie znaleźli się jeszcze Romowie, którzy by ją otworzyli?

IMK: Ponieważ trudno znaleźć kilku Romów, którym udałoby się przebrnąć choćby przez fazę planowania inwestycji. Gdy trzeba się zgrać, gdy trzeba razem zadziałać, by na końcu działań osiągnąć jakąś korzyści, to oni już na samym początku pokłócą się o podział stanowisk i zysków. To się właśnie nazywa dzielenie skóry na niedźwiedziu. Teraz planujemy w ramach projektu realizowanego przez MOPS z Programu Kapitał Ludzki, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej, otworzyć punkt informacyjno-konsultacyjny, w którym będą odbywać się spotkania grupy samopomocowej dorosłych, młodzieży i starszyzny Romów z grupy lowarskiej. Oczekujemy, że pojawiać się tam będą też Romowie z całego miasta, że oni także będą korzystać z porad socjalnych lub prawnych. Tymczasem Romowie pod moja opieką niechętnie przyjmują do wiadomości, że po poradę przyjdzie Rom z innej grupy, np. z Bergitki. Uważają, że to będzie ich miejsce działań, spotkań. Co ja im na to odpowiadam? „A jak przyjdzie Romka z innej grupy z drugiego końca miasta z piątką dzieci, to co? Pogonicie?”. No i w końcu miękną im serca i przyznają mi rację, że też należy pomagać innym potrzebującym.

Może kolejne pokolenia sięgną po rozum do głowy w tej kwestii.

IMK: Jeśli uda się je wykształcić, to na pewno. Ale z tym też jest ciężko. Tłumaczę im, że jak ważne jest dobre wykształcenie dzieci. Zmiana nastawienia do stałej pracy. Uzmysławiam konieczność zmian postaw, wzorców, priorytetów. Tłumaczę konsekwencje pracy doraźnej. Brak uprawnień rentowo-emerytalnych, co w konsekwencji daje uzależnienie się od pomocy finansowej MOPS z chwilą długotrwałej choroby, niepełnosprawności, lub nadejścia wieku emerytalnego. Współpracuję z pedagogami z szkół, asystentami romskimi i rodzicami romskimi, aby zmniejszyć absencję dzieci w szkole. Rozmawiam o możliwościach szkoleń, zdobycia zawodu, który zmieni ich całe życie. Tłumaczę, że jest coraz mniej możliwości pracy doraźnej. Powoli zaczynają to rozumieć. Jak i to, że ze sprzedaży tanich podróbek markowych perfum już się nie da wyżyć. Dywany i pościele – kolejny ich konik – też już ciężko idą. W dobie hipermarketów trzeba mieć dobry pomysł na handel detaliczny. Powoli to do nich dociera.

Podobno są też krzykliwi i wybuchowi?

IMK: Nie bardziej niż my wszyscy. Owszem, mówią troszkę głośniej, ale to taka ich uroda. Denerwują się natomiast, gdy inni ich źle odbierają. Mają często językowe problemy z wytłumaczeniem swoich potrzeb i intencji. Jest to spowodowane faktem, że dzieci romskie w domu uczą się tylko języka romskiego (jak nie znasz języka romanii, to znaczy, że nie jesteś Romem), a języka polskiego uczą się dopiero w szkole. Mają gorszy start od swoich polskich rówieśników, którzy nie dość, że dobrze wszystko rozumieją, to chodzą jeszcze do żłobka, przedszkola i mają pomoc w nauce od rodziców. Dzieci romskie już na początku edukacji są w tyle. Dlatego też często powtarzają klasy, a także nie kończą szkoły. W efekcie jako dorośli mają potem problemy ze zrozumieniem i przekazaniem informacji w języku polskim. To się przejawia zwłaszcza w urzędach. Trzeba wtedy spokojnie krok po kroku wytłumaczyć sprawę, aż zrozumieją nasze intencje. Należy upewnić się, że wszystko zrozumieli i wiedzą dokładnie czego od nich oczekujemy. Ich krzykliwość i wybuchowość w urzędach jest spowodowana często złym traktowaniem lub brakiem wspólnego porozumienia. W oficjalnych kontaktach wszyscy jesteśmy spięci. Oni podwójnie, bo przecież należą do grupy, wobec której często jesteśmy nietolerancyjni.

Czasem skrajnie nietolerancyjni.

IMK: Tak. Najgorsi są skini. Pamiętam gdy jakieś cztery lata temu, banda łobuzów napadła na "Czajkowskiego". To był straszny wstrząs. Moja obecnie liderka grupy samopomocowej, Kuśka, dostała nawet wylewu, a jeden z mężczyzn został dotkliwie pobity, ponieważ bronili dziecka, które zostało zaatakowane przez bandziora. Pamiętam, że wtedy Romowie i Polacy z tej ulicy zorganizowali straż sąsiedzką. Kobiety z dziećmi poszły na piętra, a parterów pilnowali mężczyźni. Skini odgrażali się, że podpalą ich mieszkania. To były straszne chwile. Maluchy nie chodziły do szkoły, a ich ojcowie do pracy.

Takie akty agresji psują Pani robotę.

IMK: One robią wiele szkód, ale dzięki Bogu Romowie nie tracą do mnie zaufania. Gdyby tak się działo, to nigdy nie zdobyłabym ich przychylności. To bardzo ciężkie zadanie. Pracuje z nimi już od 2003 roku, a ciągle czuję że jestem gadzi – czyli obca. Ostatnio zaproponowali mi, że nauczą mnie swojego języka, co jest wielkim wyróżnieniem, dają mi też na ręce swoje nowonarodzone dzieci, co jest jeszcze większym dowodem sympatii. Ale i tak moja liderka grupy mówi do mnie tak: „Ty jesteś nasza, ale ja i tak cię ciągle obserwuję”. Nie mam żalu, rozumiem, że w ten sposób pilnuje swoich. Uważam, że aby ich zrozumieć, należy ich najpierw poznać. Mamy im wiele do zaoferowania głównie w dziedzinie edukacji, ale możemy też się wiele od nich nauczyć.