Rozmowa z Dariuszem Tokarzem

Minęło pół roku Pana pracy w urzędzie. Jakie refleksje nachodzą Pana po tym czasie?

Dariusz Tokarz: Niewątpliwie jest to praca, która wykracza poza klasyczne relacje urzędnik-petent. Zdarza się, że trwa dłużej niż osiem godzin dziennie. Zwłaszcza gdy np. w weekend organizowany jest festiwal romski, na którym po prostu nie mogę nie być, albo trzeba wyjechać na spotkania w innych miastach. Z urzędem również kontaktują się Romowie w najróżniejszych sprawach. Jednego razu ktoś ma problemy mieszkaniowe, innym razem trzeba np. kupić książki romskiemu dziecku.

I urząd kupuje.

DT: Ministerstwo finansuje podręczniki dla Romów, a kupują szkoły bądź rodzice uczniów, ale raz się zdarzyło, że fizycznie kupowałem ja. Niedawno zaszła pilna potrzeba zakupu podręczników dla dziecka w Kłodzku, bo tam ich już zabrakło. Kupiłem je więc w księgarni we Wrocławiu i wysłałem pocztą do Kłodzka. To jest właśnie przykład nietypowego charakteru tej pracy. Choć pełnomocnik wojewody do spraw mniejszości narodowych i etnicznych zajmuje się wszystkimi mniejszościami, to najwięcej pracy jest przede wszystkim z Romami. Oni są mniejszością najbardziej potrzebującą pomocy.

Doceniają ten wysiłek?

DT: Romowie najbardziej cenią sobie tę pomoc, która ma natychmiastowy i wymierny efekt. Tak jest właśnie z najbardziej pożądanymi przez nich remontami mieszkań. Potrzebują ich tak bardzo, że często trudno im wytłumaczyć, że w tym roku odnowiona zostanie część mieszkań, w następnym kolejne, a jeszcze w następnym reszta. Zamiast sukcesywnego i gruntownego remontowania kolejnych domów wolą powierzchowną i drobną naprawę wszystkich na raz.

Są niecierpliwi?

DT: Obawiają się, że w przyszłym roku możemy o nich zapomnieć. Tak jednak nie będzie, bo rządowy program romski jest zaplanowany do 2013 roku z możliwością kontynuacji w następnych latach. Ale i tak trudno rozwiać ich obawy. Oni dopiero nabywają zaufania do urzędów. To, oczywiście, zasługa samego Programu na rzecz społeczności romskiej, który jako program ogólnopolski ruszył w 2004 roku. W urzędzie pojawia się coraz więcej Romów zainteresowanych zmianą swojej sytuacji. Zwiększa się grupa aktywnych osób wśród tej mniejszości. Przychodzą więc ludzie zrzeszeni w stowarzyszeniach, asystenci romscy, ale i zwykli Romowie ze swoimi codziennymi problemami.

Czy są jednak tacy, którzy nie chcą żadnej pomocy, którzy pragną tylko, żeby zostawić ich w spokoju?

DT: Raczej nie. Wszyscy chcą i potrzebują pomocy. Różnica jest taka, że jedni potrafią o tę pomoc się starać, a inni czekają, aż ktoś z nią do nich przyjdzie. Problem polega tylko na tym, że Romowie w jednych zadaniach chcą uczestniczyć chętniej, a w innych mniej.

Na przykład.

DT: Zdarzyła się kiedyś sytuacja, że duża grupa zgodziła się wysłać dzieci autokarem na wycieczkę poza miasto. W umówiony dzień na miejscu zbiórki pojawili się tylko kierowca i organizator – wszyscy rozmyślili się w ostatnim momencie. Podobnie jest właśnie ze szkołą. Wielu z nich nie zdaje sobie sprawy, jak ważna jest edukacja. Korzyści płynące z lepszego wykształcenia są dla nich czymś odległym i abstrakcyjnym. Dla wielu z nich liczy się bardzo często tylko tu i teraz, bezpośrednie i natychmiastowe korzyści – jak np. remonty. A przecież bez odpowiedniego wykształcenia nigdy nie wyjdą z trudnej sytuacji, w jakiej się znajdują. Musimy im w tym pomóc, bo nie zrobią tego sami, poprawa ich sytuacji nie zależy tylko od nich samych. Gdy mówię o tym problemie, przypomina mi się XVIII-wieczna bajka o przygodach barona Munchausena. W tej historii jego karoca wjeżdża w bagno i grzęźnie w nim na całego. Baron też zaczyna się topić, ale w pewnym momencie chwyta się za swoje uszy i wyciąga z gęstej brei. No cóż, Romom taka sztuczka się nie uda, dlatego ktoś im musi pomóc. Nawet tym już zrzeszonym w stowarzyszeniach romskich.

To przecież powinni być samodzielni ludzie.

DT: I są, ale muszą zebrać odpowiednie doświadczenie. Na początku jest im trudno i znam wiele przypadków na Dolnym Śląsku, kiedy nowo zawiązane stowarzyszenia prawie w ogóle nie działają. Nie wystarczy bowiem zrzeszać się w grupy, trzeba mieć też pomysły i umieć je realizować. Pisać programy, gromadzić fundusze, rozliczać się – to nie jest łatwa sprawa bez fachowej pomocy. Cieszy więc fakt, że Romowie się organizują, ale nie można na tym poprzestać. To dopiero początek drogi.

Kto im pomaga?

DT: Po pierwsze, urzędnicy. W kilku magistratach na Dolnym Śląsku są osoby odpowiedzialne za pomoc Romom. Po drugie, organizacje niezależne, które mają ogromną wiedzę na temat skutecznego zrzeszania się i korzystania z publicznych pieniędzy. Są też nauczyciele wspomagający, którzy często z własnej inicjatywy pomagają nie tylko w szkole, ale i poza szkołą. Poza tym są asystenci romscy – czyli najbardziej aktywni Romowie, którzy są zatrudniani w szkołach i pomagają dzieciom w codziennych problemach w szkole i poza nią. Dzięki tym wszystkim ludziom sytuacja powoli się poprawia, a procent społeczeństwa, który czuje do Romów niechęć, wolno, ale jednak spada.

Dyskryminacji jednak nie brakuje.

DT: Przykładem tego może być chociażby istnienie klas romskich. Dzięki informacjom w mediach sprawa ta obiegła całą Polskę. Co więcej, w Maszkowicach w województwie małopolskim dyrekcja szkoły wymyśliła, żeby dzieci romskie wchodziły do szkoły innym wejściem. To są działania, które tylko pogłębiają przepaść między nami a Romami. W województwie dolnośląskim nie było i nie ma klas romskich i na żadne wycieczki czy kolonie Romowie nie jadą sami. Zawsze zwracana jest uwaga, by mieli oni kontakt ze swoimi nieromskimi rówieśnikami. Nie od dziś wiadomo, że najskuteczniejszym sposobem na przełamywanie stereotypów jest bliższe poznanie się. Ważne jest, żeby jedna i druga strona przywykała do swojego towarzystwa, by obie grupy poznawały się nawzajem, bo tak najlepiej wykorzenić uprzedzenia.

Takie np. jak ten, że Romowie to lenie.

DT: Owszem. Niektórzy ludzie tak uważają, ale nie biorą pod uwagę tego, jak ciężko jest Romom znaleźć pracę. Nie mają oni odpowiedniego wykształcenia, a potencjalni pracodawcy są bardzo często wobec nich uprzedzeni, więc jeśli już udaje im się znaleźć zatrudnienie, to za minimalne stawki. Oni sobie wtedy kalkulują i okazuje się, że po prostu nie opłaca im się rezygnować z zasiłków i iść do mało płatnej pracy. Pod tym względem zachowują się bardzo racjonalnie. Postępują bowiem zgodnie z zasadami znanej socjologicznej teorii racjonalnego wyboru, czyli zgodnie z posiadaną przez siebie wiedzą wybierają najkorzystniejsze dla siebie rozwiązania. Zresztą Romowie nie są tutaj wyjątkiem, w podobnej sytuacji tak samo zachowują się inni.

Czy nie trzeba im w takim razie tych zasiłków zabrać?

DT: Nie. Mielibyśmy wtedy społeczną katastrofę. Ci ludzie, pozbawieni z dnia na dzień środków do życia, szukaliby nielegalnych sposobów zdobycia pieniędzy. Jest inny, ale czasochłonny sposób – edukacja. Po to, by podnosiły się ich kwalifikacje, by zdobywali cenne umiejętności zawodowe, by po prostu rosły ich szanse na rynku pracy.

Stąd pomysł stypendiów motywacyjnych dla dzieci romskich?

DT: Właśnie. Chociaż równie dobrze mogłyby się one nazywać stypendiami motywacyjnymi dla rodziców uczniów romskich. Mają one motywować z jednej strony uczniów do osiągania lepszych wyników w nauce, a z drugiej nastawić przychylnie rodziców do szkoły i zwiększyć ich zainteresowanie postępami w nauce swojego dziecka.

Średnia potrzebna do tego, by móc ubiegać się o te pieniądze, jest jednak bardzo niska, bo wynosi 2,65. Ona wśród ludzi budzi rozweselenie. Chyba niemądre.

DT: Tak. Zdarza się bowiem, że dzieci romskie nie tylko nie są przez rodziców do nauki zachęcane, ale i czasami zniechęcane. To powoduje, że swoją edukację kończą często na podstawówce. W Polsce co dziesiąta osoba ma wyższe wykształcenie, wśród Romów co tysięczna. Trzeba więc rodziców tych dzieci zachęcić do posyłania swoich pociech do szkół. Gdy dziecko dostanie te pieniądze, to jego najbliżsi mają natychmiastową i wymierną korzyść z tego, że dziecko się dobrze uczy. A przecież powiedzieliśmy na początku naszej rozmowy, że taki rodzaj pomocy - konkretny i szybki - przemawia do Romów najbardziej. Proszę jednak nie myśleć, że wszystkie romskie dzieci, które mają średnią większą niż 2,65, dostają stypendia. W praktyce potrzeba lepszych wyników. Pieniędzy nie starcza bowiem dla wszystkich i wybierani są najlepsi. W konsekwencji nie ma na Dolnym Śląsku ucznia, który dostawałby stypendium przy minimalnej średniej. Najczęściej jest to średnia powyżej 3.0. Wśród Romów na Dolnym Śląsku dwie osoby mają świadectwa z czerwonym paskiem i sporo uczniów ma średnią ocen powyżej 4.0. Stypendystom stawiany jest też warunek ciągłego poprawiania swoich wyników. Jeśli więc w jednym semestrze ktoś będzie miał średnią 3.5, to żeby dostać stypendium w następnym półroczu, musi mieć chociaż jedną dziesiątą punktu więcej.

Tak aż do 6.0?

DT: Właśnie.

A co potem?

DT: Chyba wszyscy byliby bardzo zadowoleni, gdyby trzeba było rozwiązywać tylko takie problemy.